TBMM de Deney Maddesi Görüşmeleri İle İlgili Ses Tapesi

smaller text tool iconmedium text tool iconlarger text tool icon

 

Madde 4 - 5199 sayılı Kanunun 9 uncu maddesine dördüncü fıkrasından sonra gelmek üzere aşağıdaki fıkra eklenmiştir.

“Hayvanlar üzerinde yapılacak deneysel çalışmalar, etik kurullarınca düzenlenen eğitim programlarına katılarak deney hayvanı kullanım sertifikası alan araştırmacılar tarafından yapılır. Deney hayvanlarının ithalat ve ihracatı izne tabidir. Bu izin Bakanlığın görüşü alınarak Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığınca verilir.”

BAŞKAN – Şimdi, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının yetkilileri de burada. Orman ve Su İşleri Bakanlığı, bir yönetmelik çıkardınız deney hayvanlarıyla ilgili. O yönetmelikle ilgili bize kısaca bir bilgi verir misiniz? Hem de arkadaşlarımız da bilsinler.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Zaten, şu anki yönetmeliğimizde, Sayın Başkanım, burada yazılan ifade aynı şekilde, yönetmelik gereği uygulama bu şekilde. Bir eğitim programına tabi oluyorlar, yerel etik kurulları var, etik kurullardan izin alıp bu prosedürü uygulamaya yetkili, ehil, eğitim almış kişiler tarafından hayvanlar üzerinde deney yapılıyor. Bir veteriner hekim mutlaka bulunduruluyor ve eğitim programı kapsamında yapılıyor. Belirlenmiş deney hayvanları dışında herhangi bir hayvan ile deney yapılamıyor. Sokak hayvanları ve diğer hayvanlarla ilgili yalnızca insan ve çevre sağlığını tehdit eden hayati bir durum olması noktasında bilimsel bir rapora dayandırılarak izin veriliyor. Onun dışında, sokak hayvanlarıyla, evcil hayvanlarla deney yapılamıyor.

Bu konu zannediyorum yargıya da taşınmış. Eski yönetmeliğimizle de, Avrupa Birliği müktesebatıyla da, Tarım Bakanlığının mevzuatıyla da uyumlu bir şekilde yönetmelik hazırlandı, şu anda da uyguluyoruz. Yerel etik kurullarımız var 96 tane, merkez etik kurulumuz var yerel etik kurullarını denetliyor ve koordine ediyor. Dünyadaki uygulamanın aynısı bizde de uygulanıyor. Avrupa Birliği direktifleriyle bire  bir uyumlu bir mevzuattır.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Buyurun Hanımefendi, Avukat Arkadaşımız.

ANKARA BAROSU AVUKATI BURCU YAĞCI – Şimdi ben bu, 4’üncü maddeyle ilgili çok geniş bir çalışma yapılsın istiyorum eğer uygun görürseniz. Hatta, buna özel bir toplantı bile olabilir. Çünkü deney hayvanları bizim ülkemizde inanılmaz kanayan bir yara, hiçbir şey kâğıt üstünde olduğu gibi değil. Biz bizzat şahidiz. Zaten, sokak hayvanları yıllarca kullanıldı bu deneylerde. Konusu, içeriği hayvan haklarını koruma ya da hayvan hakları kanunu olan bir yasada hayvanlara her şekilde, psikolojik ve fizyolojik acı çektiren, mutlak ölümüyle sonuçlanan bir uygulamanın yeri olabilir mi sizce? İnsan haklarıyla ilgili bir kanun yaptığımızı düşünün ve içerisinde insanlar üzerinde deney yapmanın sınırları çizilsin. Böyle bir kanun mantığı olamayacağı gibi bunun kesinlikle bu yasada olmaması gerekiyor, en azından. Ankara Barosu olarak 15 Şubat tarihli yönetmeliğin iptali için Danıştaya dava açmış bulunuyoruz diğer STK’lar ve kurumlar gibi. Umarım, olumlu sonuç alacağız.

Sürekli önümüze Avrupa örneği getiriliyor. Avrupa’da yerel etik kurulların nasıl çalıştığını biliyorlar mı bilmiyorum ama Türkiye’de çalışmadıkları malum. Kesinlikle Türkiye’de çalışmayan etik kurullar var, denetim yapılmıyor. Normalde Avrupa’daki uygulamada sertifikasız hayvanların kullanılması mümkün değil. “3R Prensibi” denilen bir prensip var, mümkünse hayvan kullanılmaması, eğer kullanılacaksa en az sayıda kullanılması, acı vermeyen yöntemler şeklinde ve bunlara çok ciddi riayet ediliyor. Şimdi, bizde o madde olduğu gibi kopyalanıp alınıyor ama uygulamada herkes bildiğini yapıyor çünkü denetimi çok sıkıntılı, kesinlikle denetim diye bir şey yok. Bununla ilgili etik kurullardan ve deney kürsüsünden akademisyenlerin davet edilmesini rica ediyorum. Lütfen, onların görüşünü dinleyelim. Ben kendim bu görüşleri aldım ama çok rica ediyorum, bunları sizin de dinlemenizi öneriyorum. Bununla ilgili çok olumsuz CD’ler var, size izletmek isteriz. Eğer bir beş dakika, on dakika tahammül edebilirseniz onları izlemeye bu madde istediğimiz gibi çıksın.

BAŞKAN – Buyurun.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HAYVANLARI KORUMA ŞUBE MÜDÜRÜ ÖZCAN YAMAN – Sayın Başkanım, bu bahsedilen konularla ilgili olarak Avrupa Birliği direktifinde de bizim uygulanmasıyla alakalı konularda yerel etik kurullarının kurulması, yönergelerin onaylanması, sorumlu veteriner hekimler, hayvan refahı birimi Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığıyla birlikte eş güdüm sağlanarak oluşturuldu. Bu, kedi, köpeklerle ilgili konu aslında yaban hayvanları ve CITES kapsamındaki türlerle ilgili hayvanların deneylerde kullanılmasıyla prosedür aynı işliyor, farklı bir prosedür uygulanmıyor. Mutlaka bu hayvanlarda yapılması gereken bir çalışma hayvan sağlığı, o hayvanı ilgilendiren, sağlığıyla ilgili bir konuda bilimsel bir çalışma yapılacaksa ve yerel etik kurulu da bu bilimsel durumun kanıtlanması durumunda, ancak izin verilebiliyor. Sayın Hocam, Tamer Dodurka da bilirler, yerel etik kurullarında görevli kişiler de zaten akademisyen ve bu konuyu bilen insanlar. Eğer yerel etik kurullar bu konuyla ilgili izin veriyorsa mutlaka bir gerekçesi vardır, yoksa izin çıkmıyor zaten. Uygulama bu yönde ülkemizde.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Buyurun.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRE BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım, yönetmelikte “Kedi, köpek gibi evcil türlerin başıboş olanları deneylerde kullanılamaz.” diye açık hüküm var. Bir istisna var, bu istisna durum bahsedildiği gibi Avrupa Birliği müktesebatıyla uyumludur. Mevzuat olarak bir problem yoktur, her mevzuat problemsiz olabilir ama uygulamada aksaklıklar olabilir. Hanımefendinin ve diğer katılımcıların bahsetmiş olduğu uygulamadaki aksaklıklar olabilir, denetim eksikliği olabilir. Bu, kurumsal kapasitenin ve kültürün gelişmesiyle düzeltilebilecek şeylerdir. Zaten, mevcut yönetmeliğimiz taslağa aykırı değildir, eski kanunda da aynı hüküm vardı. Bahsettiğim gibi, bahsedilen şeyler uygulamadaki eksikliklerdir. Yani, insanları korumayla ilgili de yeterli mevzuatımız vardır ama her gün sokakta insanlar ölebiliyor. Durum onun gibidir yani.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Buyurun.

ESKİŞEHİR BAROSU AVUKATI MUSTAFA ÇAKI – Muhakkak ki uygulamacılar bu konuda çok büyük sıkıntılar yaratıyor, o tartışılması gereken ayrı bir konu. Fakat sonuçta Bakanlık yetkilileri de biliyorlardır, veteriner hekimlerin akademik kariyer yapabilmek için nasıl deneyler yapması gerektiğini hepimiz biliyoruz burada. Bu konuda biz önceki çalışmalarımızda da kendilerinden görüş aldık. Bazı akademik ilerlemeleri sağlayabilmek için canlı hayvanların üzerinde bu deneyi yapmak zorundalar ama özünde hayvan haklarını korumayı amaç edinen bir kanunda bizlerin böyle bir tanımlamaya “evet” demesi her şeyiyle çelişkidir. Burcu arkadaşımız çok net tanımladı, bir kimsenin akademik kariyeri için canlı hayvanlar üzerinde… Ki Mehtap Hanım sanıyorum size birtakım görüntüleri verdi, benim de flaşımda var, on dakika izleseniz yeter. Canlı bir hayvanın bacak tedavisi için bacağını canlı canlı kırıp onun üstünde deneyler yapılması ve buradan bir akademik ilerleme sağlanması insan vicdanıyla, hiçbir şeyle açıklanabilecek bir şey değildir. Buna Türkiye baroları olarak toptancı bir zihniyetle kesinlikle karşıyız. Hayvan Haklarını Koruma Kanunu olan bir kanunun yapısında böyle bir uygulamaya yer verilmesi mümkün değildir bizce.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Ben sizin söylediğinizi tam kavrayamadım açık söyleyeyim. Niye kavrayamadım? Burada deneylerle ilgili  de bir madde koymamız lazım ki bunu engelleyelim.

…- Tamamen yok saymamız gerekiyor ama Selçuk Bey.

BAŞKAN -  Tamamen yok saydığımız zaman o kapıyı tamamen açmış olmaz mıyız?

…- Hayır, hayır.

BAŞKAN -  Onlar rahatlıkla bu işi de yapmazlar mı?

…- Hayır efendim.

BAŞKAN -  Bunu koyarsak arkasından da hemen madde devam ediyor, arka sayfayı açtığımız zaman madde devam ediyor, orada da cezai müeyyideler var. bu cezai müeyyidelerle beraber bu madde de olur herhangi bir evcil hayvanın, herhangi bir sokak hayvanının deneye deneye tabi tutulması hâlinde bir: Bu maddenin ihlali hâlinde artı arkadaki maddeler işleme girer. Bu da caydırıcı olmaz mı?

…- Efendim, mesele sadece sokak hayvanı değil, deneyde kullanılan canlı canlı kullanılan bütün hayvanlar.

BAŞKAN -  Bütün hayvanlar.

…- Yani bunlara bir kriter getirmemiz hiçbir şekilde kabul edilebilecek bir şey değil ki yani bunu şu şekilde yaparsan olur, şu şekilde yaparsan olmaz değil, bunun toptancı olarak yasaklanması lazım. Canlı hayvan üzerinde deneyin zaten -Burcu arkadaşım belirtti- Avrupa’da artık terk edilen bir sistem yani bunu araştırdığınız zaman ortaya çıkacak yani bütün bu Avrupa’daki hayvan düzeyindeki deneyler illa bir tıbbi bir deney olmaz, kozmetik deneyler vesaire bunlar…

…- Deterjan…

…- Kozmetik ve deterjanda özellikle Türkiye’de amiyane tabirle tezgâh altına kayan bir şeyler. Bunu kontrol altına alalım diye deneye izin vermek nasıl bir doğru bir yaklaşım olacak ben bunu çelişkili buluyorum. Hayvan Koruma Kanunu’nda böyle bir şeyin yer alması çelişkidir bence, kesinlikle yasaklanması gerekir. Başka hiçbir şey bunun tartışması olamaz.

…- Bakanlığımızın bir şeyi var mı?

BAŞKAN -   Avrupa’da nasıl bir deney yapıyorlar, bunlarla ilgili neler yapıyorlar.

…- Sayın Başkanım, bizde de kozmetikle ilgili deneyler yasak zaten, Avrupa Birliğinde de ve tüm dünyada da direktif kapsamında hayvanlarla deney yapılıyor. Sizin de bahsettiğiniz gibi bu mevzuatta olmaması yunusların durumuna düşürür konuyu, mevzuatsız, denetimsiz bir hâle getirir. Takdir yüce Meclisindir tabii, başka bir kanunda da bu konuyu değerlendirebilir ama bu burada değerlendirilmezse boşlukta kalacak bir konudur. Hayvanlar üzerinden  deney yapılması konusu bütün dünyada uygulanan, bize de çok talepleri geliyor, yapmıyor ama Avrupa Birliği 2010 yılında çıkardı bunun direktifini ve tıp alanında belki Sağlık Bakanlığındaki Sayın Başkanımız da bir şeyler söyleyebilir, uygulanan bir yöntemdir, Taner Hocamız da söyleyebilir yani bu birçok deney insandan önce hayvan üzerinde denenerek kanser tedavisinde, başka tedavilerde yapılarak uygulanan bir metot. Bunun olmadığını söyleyenlerin neye dayanarak söylediğini ben açıkçası bilmiyorum.

3R prensibinden bahsedildi, yönetmeliğimizde çok detaylı olarak var bunlar, açıklanmıştır 3R prensibine gör çalışılacağı, başka bir yol olmaması durumunda bu deneye başvurulacağı bunların hepsi tanımlanmıştır. Alternatif yöntemlerin bitmesi durumunda var olabileceği, 96 tane yerel etik kurulu kurulmuştur, bunların hepsi ağır eğitimlerden geçmektedir, dünyadaki eş değerdir. Mesela geçen cuma bir toplantısı vardı, Avusturya’dan mı, Hollanda’dan zannediyorum Alman bir sertifikaya kabul etmedi merkez etik kurulumuz, yeterli bulmadı yani “Türkiye standartlarının altındadır.” dedi. Bütün bunlar mevzuat olarak oturtulmuştur, denetlenmektedir ama uygulamada tekrar söylüyorum her uygulamamızda var, burada da aksaklıklar olabilir, bunlar bu kanunla denetlenebilir.

BAŞKAN -  Evet, Tamer Hocam.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Bu konuda gerçekten bir bilim insanı olarak beni, veteriner hekim olarak meslektaşlarımı, hukukçu olarak hukukçu arkadaşlarımızı, hayvanseverleri, herkesi çok zorlayan bir madde. Şimdi, bir yandan biz hayvan hakları taraftarı olarak da bu bilim insanının yanında biz tabii hiçbir şekilde bir hayvanın üzerinde deney yapılmasının tarafı olamayız. Ancak olan bir gerçek de var, bunu tam engellemek de mümkün olamamıştır. Bu bakımdan mevcut bir mevzuat uygulamadadır, etik kurullarla ilgili fakat bu mevzuatın pratiğine baktığımız zaman aslında çok yeterli olmadığına şahit olmaktayız.

BAŞKAN -   Bir şey söyleyeceğim affedersiniz, tabii ki çok özür dilerim sözünüzü kestim.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Estağfurullah.

BAŞKAN -   Bir konuyu önemine binaen açıklama yapmam lazım.

Efendim, buradaki yapılan toplantıların tamamı tutanaklara alınıyor zaten Türkiye Büyük Millet Meclisi demokrasi, şeffaflık ve açıklık rejimi. Lütfen buradaki yapılan konuşmaları anı anına dışarıyla paylaşırsanız o arkadaşları zor duruma düşürürsünüz. Şu an burada anı anına paylaşımlar var yani oradaki arkadaşımız geçen gün Bayram Meral’ın durumuna düşer. Şimdi, cümlesinin başını alır sonunu almazsınız, sonunu alırsınız başını almazsınız bu sefer hayvanseverler tarafından buradaki insanlar töhmet altına alınır veyahut da suizanda bulunarak tweet üzerinden, face üzerinden saldırılar başlar. Bayram Meral Bey’i buraya çağırdığımızda hayvanlar tarafından saldırıya uğrayan kişiler Meclisimize müracaat etmişlerdi, davet ettiğimiz zaman bir gün önce deklarasyon yayınladılar hemen hakkımda. Ama müracaat etmiş, burası Meclis davet edeceğiz insanları, ön yargı kötüdür.

İkincisi burada şimdi Sayın Dodurka’nın konuşmasını eğer dışarıyla paylaşırsak, Sayın Dodurka’nın tüm konuşmasını almadan paylaşırsak o zaman Dodurka’yı mahkûm ederiz, Dodurka’yı birilerinin önüne -beni bağışlayın- yem olarak takdim ederiz. Lütfen buradaki konuşmaları tweet’lerimizle face’lerimizle paylaşmayalım, SMS’lerimizle paylaşmayalım. Birbirimizin eğer düşüncelerini almak istiyorsanız, kim almak istiyorsa onu lütfen tutanakların hepsi bizden istesin hepsini verelim tutanakların. Hangi bakanlık uzmanı ne söyledi, bir de bunlar konuşmalarını yaptılar diyerek kanuna geçecek diye bir şey yok ki. Son sözü Türkiye Büyük Millet Meclisi Genel Kurulu söyleyecek, orada tüm partiler var, yüzde 98’le temsil edilen tüm partiler var. Onun için lütfen burada konuşulanları yani “Dodurka böyle dedi, Sayın Özdağ böyle dedi, sayın avukat böyle…” bunlar çok yanlış paylaşımlar oluyor. Geçen hafta yaptığımız bir toplantıda aynı şekilde bir şahıs çok mağdur edildi, lütfen paylaşmayalım, istirham ediyorum sizlerden.

Özür dilerim, buyurun.

PROF. DR. TAMER DODURKA –Estağfurullah.

Evet, bir mevzuat birtakım işlerde yaramıştır, bunu da kimse inkâr etmemeli. Hakikaten birtakım kısıtlamalar da gelmiştir, bunu da izledik ama işe yaramayan yönlerini de izledik. Gördük ki aslında bu mevzuat kişilere çok fazla inisiyatif tanıyor, böyle olmaması gerekiyor. İsmi önemli değil, ben bir üniversitenin etik kurulu başkanının yayınlarına baktım, geçmişi fare deneyleriyle dolu. Bu insanın nasıl bir karar vereceği biraz bence şüpheli olabilir. Bu bakımdan mevzuat konusunu biraz da tabii etik kurulları da mevzuatla hareket edeceğine göre gözden geçirilmesi taraftarıyım.

Şimdi, bizim yaklaşımımız ne olmalı? Elbette ben kanunda istemem hayvanların deneyi kelimesinin geçmesini istemem ama buna kısıtlama da getirmek zorundayız. Bunu nereye koyacağız? Belki Adalet Bakanlığından gelen arkadaşlarımız, bürokratlarımız bu konuda bize fikir verebilirler ama bir şekilde, bir yerde bunu kısıtlayan, mümkün olduğu kadar engelleyen, zorlaştıran bir yasa olmalı.

İnsanlarınkine göz attım, onlar nasıl sınırlanıyor? İnsanları Hakları ve Biyotıp Sözleşmesi var, onu da okudum, aslında enteresan bir nokta çıktı. Şöyle diyor: “İnsan muvafakati gereklidir.” deneyin yapılabilmesi için. Şimdi, hayvanlardan muvafakat almamız söz konusu değil. Peki, insanlarda muvafakat alınamayacak durumlarda, akıl hastaları vesaireleri var, onlar var. onlara ne yapıyor? “Hayır, sadece kendi yararına olan uygulamaları yapabilirsiniz, deney yapamazsınız.” diyor. Ben bu bakımdan hayvanların da aynı bu şekilde ele alınmasını isterim ki geçmişimizde insanlara deney de serbestti ama insanlığın gelişen noktasına baktığımız zaman bunun çok hak olmadığı, insanlığın gelişmesiyle paralel olmadığı görüldü ve bu terk edildi. Biz biliyoruz ki ileride -belki biz göremeyiz- hayvanlara deney aynı gerekçelerle, aynı ahlaki gerekçelerle terk edilecek ve biz şimdiden terk edilmesini önermek durumundayız. Hayvanlara deney terk edilmeli, bu gerçek savımız budur ancak bu biraz ütopik gelebilir, haklısınız ama bu durumda da o zaman yapılacak şey bunu gerçekten kısıtlayacak hükümlerin hangi kanunda olursa olsun getirilmesi gerekiyor. Mevcut mevzuat bunu yeterince kısıtlamıyor efendim.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN -  Evet, Buyurun.

AVUKAT BUĞCAN ÇANKAYA – Şimdi, efendim şu noktada da bir özellikle göze çarpan bölüm, yönetmelik hangi kanuna dayalı olarak çıktı derseniz, yönetmeliğin dayandığı kanun 5199’un 9’uncu maddesi. Yani hayvanın tamamen bu refahını koruyalım, haklarını koruyalım derken yönetmelikte yani kesme, biçmenin usulünü, esasını anlatan, sokak hayvanına bir istisnayı nasıl yükleyeceğini gösteren bir yönetmelik Hayvanları Koruma Kanunu’na dayanarak çıkartılmış durumda. Zaten tehlike buydu, biz o yüzden davamızı bu nedenle açtık yani bu kanuna böyle şeylerin dayanmaması gerekir. 5996 var, orada da deneyle ilgili girişler var, başka kanunlar var yani bunun bence kanunlarda deneyin işte istisnası görünmüyor ya da hayvanlara ehil olmayan insanlar deney yapabiliyor diye Hayvanları Koruma Kanunu’na bir tedbir maddesi koyalım dersek bu bizim lehimize gibi görünürken aslında aleyhimize oluyor. Örneği de maddi olarak vardır, yönetmelik bu kanuna dayanılarak çıkartılmış. Yani, bu kanunda 9’uncu maddenin es geçilmesi gerekir. Tamamen yasaklanması bizim vicdani düşüncemiz, mantıki düşüncemiz de odur. Ülkelerde örnekleri olmayabilir, hiçbir ülke yapmıyor olabilir ama Türkiye eğer gelişmekte olan bir ülke olarak gösteriyorsa kendini bir örnek olsun. Zaten Hayvan Hakları Evrensel Beyannamesi’nde bizim imzamız var. Burada yasak, bütün deneyler yasaklanmış. Biz zaten Anayasa’nın 90’ıncı maddesini uygulayan bir ülke görünümünde ne yazık ki olmadığımız için uluslararası sözleşmeleri de uygulamıyoruz. Biz ilk defa uygulayalım, biz yapalım; yapamıyorsak eğer, bu cesareti eğer gösteremeyeceksek  -bazen olabilir, bunu da takdir ederim- kanuna yazmayalım çünkü biz yazınca dayanak olarak yönetmelik çıktı, hayvanları kesip biçmenin tabiri bu kanuna dayanılarak belirlendi. Biz bu görüşteyiz. Tüm barolar da bu görüşte, zaten çalıştay metnimiz de bunu gösteriyor.

BAŞKAN – Önce Bakanlığın görüşlerini alalım da lütfen.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinde Hukuk Müşaviriyim, aynı zamanda Hayvan Deneyleri Merkezi Etik Kurulunun Daimi Üyesiyim.

İlk olarak şunu söyleyeyim: Bizim Bakanlığımızın hayvanlar kesilsin, biçilsin, parçalansın, öldürülsün gibi bir politikası asla yok. Bu konunun Hayvanları Koruma Kanunu’na koyulup koyulmayacağı da tamamen yine hayvan refahıyla alakalı bir şey çünkü eğer biz bu konuda bir madde koymazsak önüne gelen deney yapıyorum diye hayvanlara çok canice şeyler uygulayabilir. Bizim maksadımız bu hayvanları korumaktır.

Biz nasıl çalışıyoruz, ne yapıyoruz? Sayın Daire Başkanımın söylediği üzere, deney yapılan yerlere ilişkin yerel etik kurullarımız var 96 tane. Deney yapmak isteyen kişiler ki bunların mutlaka deney yapmak için sertifika sahibi olması gerekiyor. Bu sertifikanın alınabilmesi için de belli saatlerde belli dersleri görmesi gerekiyor yani önüne gelen kişi ben deney yapacağım deyip hayvan kesemiyor. O sertifika sahibi olan kişiler yapacakları deneyleri ayrıntılı olarak belirtip yerel etik kurullarımıza başvuruda bulunuyor. Yerel etik kurullarımız bunu gerekli ilgili mevzuata göre inceliyor, ya izin veriyor ya da izin vermiyor. Mevzuata uygunsa izin veriyor, izin vermediği hâllerde de deney yapmak için başvuruda bulunan şahıslar buna itiraz edebiliyor. İtiraz olduğunda konu bize intikal ediyor. Biz en üst birimiz bu durumda. Biz de gerekli mevzuat uyarınca inceliyor. Sonuçta hani deney yapacak kişiye izin vermeme şahsi şeylerden de kaynaklanabilir veya mevzuata uygun olmayan bir şeye izin de verilebilir. Bizim maksadımız burada hayvanları korumak.

BAŞKAN – Bir tane somut örnek verir misiniz?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Somut bir örnek şu anda aklıma gelmiyor.

BAŞKAN – Yani, size müracaat etti, şu nedenle reddettiniz. Ne yapmak istiyordu, niye reddettiniz?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Şöyle: Mesela, Harvard Üniversitesindendi yanılmıyorsam, bir başvuru bulundu. Denklikle alakalı. O ülkede uygun görüşmüş, sertifikasını almış. İnternet üzerinden verilen bir eğitim ama bizim mevzuatımız uyarınca bu şekilde eğitim alınmıyor. Biz de bunun ders sayılarını…

BAŞKAN – Yok, onu demiyorum efendim, beni bağışlayın, onu demiyorum. Size hayvanlarla ilgili bir profesör, doçent, bir yardımcı doçent, bir asistan, bir veteriner hekim veya bir tıpçı, bir doktor müracaat etti, dedi ki: “Ben şu konuda çalışıyorum, şu ilaç üzerinde çalışıyorum, bunun hayvanlar üzerinde deneyini yapacağım.” mı diyor ve siz “Uygundur.” mu diyorsunuz. Hangi hayvanlara izin veriyorsunuz? Veyahut da “Ben şu konuda bir çalışma yapacağım.” müşahhas, somut bir şey söylerseniz burada bizler daha net anlarız. Yani, o zaman deriz ki bu etik yani ahlaki veyahut da ihtiyaç.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Mesela, şu an aklıma gelen, en son Etik Kurulu toplantımızda ele almıştık yanılmıyorsam: İsmini hatırlamıyorum, bir bölgede “Tavukların rakım yüksekliği farkına göre kanları alınacak. Rakım yüksekliğinin bunların yumurtalamalarına olan etkileri, verimliliğini artırıyor mu, azaltıyor mu bununla alakalı bir inceleme yapacağım.” diye bize başvuruda bulunuldu. Biz gelen başvuruyu ilk olarak “Bu bir deney midir, değil midir, hayvana bir prosedür uygulanacak mı, bir girişimde bulunacak mı, bulunulmayacak mı?” öncelikle ona bakarız. Yani, hayvandan bir svap alınmasıyla damarına girip kan alınması aynı şekilde bir uygulama değil. Biz öncelikle ona bakarız. Ayrıca, bizim Etik Kurulu üyelerimizde birçok profesör veteriner hekimimiz, fizyoloji bölümünden profesörlerimiz de var. Tek hukukçu üye benim, onun dışında mesleğinin erbabı çok yetkin kişiler de katılıyor yani ben sadece hukuki boyutuna bakıyorum ama onlar mesela -ben anlayamıyorum- bir hayvandan kan alınması girişim mi, değil mi, bunları veteriner hekimlerimiz tartışıyor, diğer fakültelerden gelen profesörlerimiz tartışıyor. Sonuçta, deney kapsamındaysa, işte ona göre, mevzuata uygun mu, kaç hayvan kullanılacak, ne yapılacak bunları inceliyoruz, uygun değilse tamam demiyoruz.

BAŞKAN – Şu ana kadar deneylerle ilgili size müracaatla ilgili bir envanter var mı?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Var. Doğa Koruma Millî Parklar Genel Müdürlüğümüz kayıt tutuyor, ayrıca denetimlere de gidiyoruz elimizden geldiği kadar tabii.

BAŞKAN – O envanterleri bu STK’larla paylaşsanız sakıncası var mı, gizlilik esası mı var?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Gizlilik esası vardır, hatta bir hukuk müşavirimin dahi bilgisi yoktur yapılan toplantılardan, gizlilik esastır çünkü gizli projeler de olabiliyor.

BAŞKAN – Anladım.

Evet, buyurun.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRE BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım, 96 tane yerel etik kurulu yapılan bütün bilimsel projelerin hazırlanması aşamasında eğer hayvanlarla ilgili bir çalışma var ise deney kapsamında olmasa dahi yerel etik kurullarına başvurarak izin talep ediyorlar. Deniz Hanım’ın bahsettiği, tavuklardan kan alınması mevzusu mesela Merkez Etik Kurulumuzda yoğun olarak tartışıldı. Bunun bir klinik uygulama olduğu, zaten yapılan bir sadece kan alma olayının deney kapsamına alınmaması gerektiği yönünde bir görüş beyan edildi mesela, gizli ama burada paylaşmamda bir sıkıntı yok. Daha sonra, Kurulda değişik tartışmalar oldu. Bunun hayvanın tedavi amaçlı olmadığı maksadıyla mutlaka Etik Kurulu kararı alınması gerektiği, bunun bir prosedüre bağlanması, hayvana ne şekilde müdahale edileceğinin tespit edilmesi gerektiğinden bahsedildi.

Türkiye’deki bütün deneylerle ilgili prosedürler Merkez Etik Kuruluna gelmemektedir. Merkez Etik Kurulu 96 tane yerel etik kurulunun koordine eden ve denetleyen bir konumdadır ama bütün yerel etik kurullarının istatistikleri Bakanlığımıza gelmekte, faaliyet raporları Bakanlığımızca incelenmekte, şikâyetler olursa mutlaka gidip denetim yapılmaktadır.

Tekrar ediyorum: Bu mevzunun bu mevzuatta olup olmaması yüce Meclisin takdiridir ama bu, bu mevzuatta olmaz ise bu konu boşlukta kalacak bir konudur. Sağlık Bakanlığı ya da Tarım Bakanlığı bu işte yetkili olsun, onlar daha etkilidirler diye tartışılabilir ama bu mevzuata girmez ise boşlukta kalacak bir konudur.

Tamer Hocam’ın bahsettiği, ben tıp uzmanı değilim ama deney hayvanı kullanımın bütün dünyada var olan bir uygulama olduğunu biliyorum. Bir ilaç geliştirilirken deney hayvanı kullanmaz isek -hayvandan izin alma şansımız olmadığı için- insan üzerinde de onun izni olmadan kullanamayacak isek -ben bunu bilmediğim için soruyorum, sizin de takdirlerinize arz ediyorum- bu konuyu nasıl çözeceğiz? Bize telefonlar geliyor. İtalya’dan arıyor bizi bir hayvansever dostumuz “Bu bütün dünyada uygulanmıyor, siz niye uyguluyorsunuz?” diyor. “Yaşadığınız ülkede, İtalya’da şu mevzuata göre uygulanıyor.” diyoruz, gönderiyoruz. Bakın, burada kamuoyunu ne amaçla olduğunu bilmediğim bir yönlendirme var. Eğer bu, dünyada hakikaten uygulanmayan bir şey ise bilim adamlarımız söylesinler bunu, bizde de uygulanmasın. Yani, takdir tamamen yüce Meclisindir, biz mevcut bir mevzuatı uygulayıp bir düzene sokmaya çalışıyoruz.

Tekrar ediyorum, uygulamada eksikliklerimiz olmuş olabilir, her kanunun uygulanmasında aksaklıklar yaşanmaktadır. Burada bahsedilen şeyler genelde uygulamayla ilgili aksaklıklardır, mevzuattan kaynaklanan bir sıkıntı olduğunu düşünmüyoruz.

Teşekkür ediyorum efendim.

BAŞKAN – Anladım.

Sağlık Bakanlığından bir görüş alalım.

SAĞLIK BAKANLIĞI DR. EBRU AYDIN – Sayın Başkanım, bütün tartışmalar ışığında değerli hocalarımın da bahsettiği üzere bir şeyin altını çizmek gerekiyor galiba: Bizim Bakanlık olarak insan sağlığıyla ilgili yürütülen her çalışmada deney hayvanları kullanılmaktadır. Dolayısıyla, vazgeçilmesi mümkün bir durum gibi şu anda en azından görülmemektedir. Ama düzenlemeyle ilgili olarak şunu söylemek mümkündür: Bu kanunda yer alıp yer almaması hususu bizim açımızdan da tartışma götürebilir, başka bir yere konulabilir ama mutlak ki bir düzenleme olması gerekir. Aslında bilimsel çalışma ve etik kuruul dediğiniz zaman çok özel hususlardan bahsediyoruz. Etik kurulun Sağlık Bakanlığında da yeri çok farklıdır. Yapılacak bütün araştırmalarla ilgili çok titizlikle çalışmalar yürütülür, incelenir dosyalar tek tek.olmayan insanlar deney yapabiliyor diye Hayvanları Koruma Kanunu’na bir tedbir maddesi koyalım dersek bu bizim lehimize gibi görünürken aslında aleyhimize oluyor. Örneği de maddi olarak vardır, yönetmelik bu kanuna dayanılarak çıkartılmış. Yani, bu kanunda 9’uncu maddenin es geçilmesi gerekir. Tamamen yasaklanması bizim vicdani düşüncemiz, mantıki düşüncemiz de odur. Ülkelerde örnekleri olmayabilir, hiçbir ülke yapmıyor olabilir ama Türkiye eğer gelişmekte olan bir ülke olarak gösteriyorsa kendini bir örnek olsun. Zaten Hayvan Hakları Evrensel Beyannamesi’nde bizim imzamız var. Burada yasak, bütün deneyler yasaklanmış. Biz zaten Anayasa’nın 90’ıncı maddesini uygulayan bir ülke görünümünde ne yazık ki olmadığımız için uluslararası sözleşmeleri de uygulamıyoruz. Biz ilk defa uygulayalım, biz yapalım; yapamıyorsak eğer, bu cesareti eğer gösteremeyeceksek  -bazen olabilir, bunu da takdir ederim- kanuna yazmayalım çünkü biz yazınca dayanak olarak yönetmelik çıktı, hayvanları kesip biçmenin tabiri bu kanuna dayanılarak belirlendi. Biz bu görüşteyiz. Tüm barolar da bu görüşte, zaten çalıştay metnimiz de bunu gösteriyor.

BAŞKAN – Önce Bakanlığın görüşlerini alalım da lütfen.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinde Hukuk Müşaviriyim, aynı zamanda Hayvan Deneyleri Merkezi Etik Kurulunun Daimi Üyesiyim.

İlk olarak şunu söyleyeyim: Bizim Bakanlığımızın hayvanlar kesilsin, biçilsin, parçalansın, öldürülsün gibi bir politikası asla yok. Bu konunun Hayvanları Koruma Kanunu’na koyulup koyulmayacağı da tamamen yine hayvan refahıyla alakalı bir şey çünkü eğer biz bu konuda bir madde koymazsak önüne gelen deney yapıyorum diye hayvanlara çok canice şeyler uygulayabilir. Bizim maksadımız bu hayvanları korumaktır.

Biz nasıl çalışıyoruz, ne yapıyoruz? Sayın Daire Başkanımın söylediği üzere, deney yapılan yerlere ilişkin yerel etik kurullarımız var 96 tane. Deney yapmak isteyen kişiler ki bunların mutlaka deney yapmak için sertifika sahibi olması gerekiyor. Bu sertifikanın alınabilmesi için de belli saatlerde belli dersleri görmesi gerekiyor yani önüne gelen kişi ben deney yapacağım deyip hayvan kesemiyor. O sertifika sahibi olan kişiler yapacakları deneyleri ayrıntılı olarak belirtip yerel etik kurullarımıza başvuruda bulunuyor. Yerel etik kurullarımız bunu gerekli ilgili mevzuata göre inceliyor, ya izin veriyor ya da izin vermiyor. Mevzuata uygunsa izin veriyor, izin vermediği hâllerde de deney yapmak için başvuruda bulunan şahıslar buna itiraz edebiliyor. İtiraz olduğunda konu bize intikal ediyor. Biz en üst birimiz bu durumda. Biz de gerekli mevzuat uyarınca inceliyor. Sonuçta hani deney yapacak kişiye izin vermeme şahsi şeylerden de kaynaklanabilir veya mevzuata uygun olmayan bir şeye izin de verilebilir. Bizim maksadımız burada hayvanları korumak.

BAŞKAN – Bir tane somut örnek verir misiniz?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Somut bir örnek şu anda aklıma gelmiyor.

BAŞKAN – Yani, size müracaat etti, şu nedenle reddettiniz. Ne yapmak istiyordu, niye reddettiniz?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Şöyle: Mesela, Harvard Üniversitesindendi yanılmıyorsam, bir başvuru bulundu. Denklikle alakalı. O ülkede uygun görüşmüş, sertifikasını almış. İnternet üzerinden verilen bir eğitim ama bizim mevzuatımız uyarınca bu şekilde eğitim alınmıyor. Biz de bunun ders sayılarını…

BAŞKAN – Yok, onu demiyorum efendim, beni bağışlayın, onu demiyorum. Size hayvanlarla ilgili bir profesör, doçent, bir yardımcı doçent, bir asistan, bir veteriner hekim veya bir tıpçı, bir doktor müracaat etti, dedi ki: “Ben şu konuda çalışıyorum, şu ilaç üzerinde çalışıyorum, bunun hayvanlar üzerinde deneyini yapacağım.” mı diyor ve siz “Uygundur.” mu diyorsunuz. Hangi hayvanlara izin veriyorsunuz? Veyahut da “Ben şu konuda bir çalışma yapacağım.” müşahhas, somut bir şey söylerseniz burada bizler daha net anlarız. Yani, o zaman deriz ki bu etik yani ahlaki veyahut da ihtiyaç.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Mesela, şu an aklıma gelen, en son Etik Kurulu toplantımızda ele almıştık yanılmıyorsam: İsmini hatırlamıyorum, bir bölgede “Tavukların rakım yüksekliği farkına göre kanları alınacak. Rakım yüksekliğinin bunların yumurtalamalarına olan etkileri, verimliliğini artırıyor mu, azaltıyor mu bununla alakalı bir inceleme yapacağım.” diye bize başvuruda bulunuldu. Biz gelen başvuruyu ilk olarak “Bu bir deney midir, değil midir, hayvana bir prosedür uygulanacak mı, bir girişimde bulunacak mı, bulunulmayacak mı?” öncelikle ona bakarız. Yani, hayvandan bir svap alınmasıyla damarına girip kan alınması aynı şekilde bir uygulama değil. Biz öncelikle ona bakarız. Ayrıca, bizim Etik Kurulu üyelerimizde birçok profesör veteriner hekimimiz, fizyoloji bölümünden profesörlerimiz de var. Tek hukukçu üye benim, onun dışında mesleğinin erbabı çok yetkin kişiler de katılıyor yani ben sadece hukuki boyutuna bakıyorum ama onlar mesela -ben anlayamıyorum- bir hayvandan kan alınması girişim mi, değil mi, bunları veteriner hekimlerimiz tartışıyor, diğer fakültelerden gelen profesörlerimiz tartışıyor. Sonuçta, deney kapsamındaysa, işte ona göre, mevzuata uygun mu, kaç hayvan kullanılacak, ne yapılacak bunları inceliyoruz, uygun değilse tamam demiyoruz.

BAŞKAN – Şu ana kadar deneylerle ilgili size müracaatla ilgili bir envanter var mı?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Var. Doğa Koruma Millî Parklar Genel Müdürlüğümüz kayıt tutuyor, ayrıca denetimlere de gidiyoruz elimizden geldiği kadar tabii.

BAŞKAN – O envanterleri bu STK’larla paylaşsanız sakıncası var mı, gizlilik esası mı var?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Gizlilik esası vardır, hatta bir hukuk müşavirimin dahi bilgisi yoktur yapılan toplantılardan, gizlilik esastır çünkü gizli projeler de olabiliyor.

BAŞKAN – Anladım.

Evet, buyurun.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRE BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım, 96 tane yerel etik kurulu yapılan bütün bilimsel projelerin hazırlanması aşamasında eğer hayvanlarla ilgili bir çalışma var ise deney kapsamında olmasa dahi yerel etik kurullarına başvurarak izin talep ediyorlar. Deniz Hanım’ın bahsettiği, tavuklardan kan alınması mevzusu mesela Merkez Etik Kurulumuzda yoğun olarak tartışıldı. Bunun bir klinik uygulama olduğu, zaten yapılan bir sadece kan alma olayının deney kapsamına alınmaması gerektiği yönünde bir görüş beyan edildi mesela, gizli ama burada paylaşmamda bir sıkıntı yok. Daha sonra, Kurulda değişik tartışmalar oldu. Bunun hayvanın tedavi amaçlı olmadığı maksadıyla mutlaka Etik Kurulu kararı alınması gerektiği, bunun bir prosedüre bağlanması, hayvana ne şekilde müdahale edileceğinin tespit edilmesi gerektiğinden bahsedildi.

Türkiye’deki bütün deneylerle ilgili prosedürler Merkez Etik Kuruluna gelmemektedir. Merkez Etik Kurulu 96 tane yerel etik kurulunun koordine eden ve denetleyen bir konumdadır ama bütün yerel etik kurullarının istatistikleri Bakanlığımıza gelmekte, faaliyet raporları Bakanlığımızca incelenmekte, şikâyetler olursa mutlaka gidip denetim yapılmaktadır.

Tekrar ediyorum: Bu mevzunun bu mevzuatta olup olmaması yüce Meclisin takdiridir ama bu, bu mevzuatta olmaz ise bu konu boşlukta kalacak bir konudur. Sağlık Bakanlığı ya da Tarım Bakanlığı bu işte yetkili olsun, onlar daha etkilidirler diye tartışılabilir ama bu mevzuata girmez ise boşlukta kalacak bir konudur.

Tamer Hocamın bahsettiği, ben tıp uzmanı değilim ama deney hayvanı kullanımın bütün dünyada var olan bir uygulama olduğunu biliyorum. Bir ilaç geliştirilirken deney hayvanı kullanmaz isek -hayvandan izin alma şansımız olmadığı için- insan üzerinde de onun izni olmadan kullanamayacak isek -ben bunu bilmediğim için soruyorum, sizin de takdirlerinize arz ediyorum- bu konuyu nasıl çözeceğiz? Bize telefonlar geliyor. İtalya’dan arıyor bizi bir hayvan sever dostumuz “Bu bütün dünyada uygulanmıyor, siz niye uyguluyorsunuz?” diyor. “Yaşadığınız ülkede, İtalya’da şu mevzuata göre uygulanıyor.” diyoruz, gönderiyoruz. Bakın, burada kamuoyunu ne amaçla olduğunu bilmediğim bir yönlendirme var. Eğer bu, dünyada hakikaten uygulanmayan bir şey ise bilim adamlarımız söylesinler bunu, bizde de uygulanmasın. Yani, takdir tamamen yüce Meclisindir, biz mevcut bir mevzuatı uygulayıp bir düzene sokmaya çalışıyoruz.

Tekrar ediyorum, uygulamada eksikliklerimiz olmuş olabilir, her kanunun uygulanmasında aksaklıklar yaşanmaktadır. Burada bahsedilen şeyler genelde uygulamayla ilgili aksaklıklardır, mevzuattan kaynaklanan bir sıkıntı olduğunu düşünmüyoruz.

Teşekkür ediyorum efendim.

BAŞKAN – Anladım.

Sağlık Bakanlığından bir görüş alalım.

SAĞLIK BAKANLIĞI DR. EBRU AYDIN – Sayın Başkanım, bütün tartışmalar ışığında değerli hocalarımın da bahsettiği üzere bir şeyin altını çizmek gerekiyor galiba: Bizim Bakanlık olarak insan sağlığıyla ilgili yürütülen her çalışmada deney hayvanları kullanılmaktadır. Dolayısıyla, vazgeçilmesi mümkün bir durum gibi şu anda en azından görülmemektedir. Ama düzenlemeyle ilgili olarak şunu söylemek mümkündür: Bu kanunda yer alıp yer almaması hususu bizim açımızdan da tartışma götürebilir, başka bir yere konulabilir ama mutlak ki bir düzenleme olması gerekir. Aslında bilimsel çalışma ve etik kuruul dediğiniz zaman çok özel hususlardan bahsediyoruz. Etik kurulun Sağlık Bakanlığında da yeri çok farklıdır. Yapılacak bütün araştırmalarla ilgili çok titizlikle çalışmalar yürütülür, incelenir dosyalar tek tek.

 

 

Araştırmalarla ilgili çok titizlikle çalışmalar yürütülür, incelenir dosyalar tek tek. Burada belki insan sağlığı boyutuna katkısı var mıdır gözüyle Sağlık Bakanlığı ya da bu alanda çalışan hocalar hayvan sağlığı boyutuyla da Tarım Bakanlığı ya da bu konudaki uzmanlardan etik kurul genişletilerek ya da fikir alınarak sürdürülebilir diye düşünüyoruz ama maalesef şu aşamada vazgeçmek mümkün görünmüyor. Aşı çalışmalarından tutun da ilaç çalışmalarına kadar her şeyde deney hayvanlarını kullanıyoruz, kullanmak zorunda kalıyoruz şu anki durumumuzda.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Şimdi, şöyle yapalım mı? Bu hamur çok su götürecek gibi gözüküyor.

…- …

BAŞKAN – Öyle deme Sayın Milletvekilim.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – İki cümleyle bağlayacaktım esas, çok uzun konuşmayacaktım.

BAŞKAN – Yo, yo, onun için demiyorum. Acaba atlasak da sona bıraksak, en sona bıraksak bu konuyu? Hızlı hızlı diğer cezalar var zaten, orada cezaları da uzun uzun konuşacağız.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Bir soru sorabilir miyim? Ara verecek miyiz acaba?

BAŞKAN – Vereceğiz hocam. Birde vereyim diye düşünmüştüm ama istiyorsanız hemen de verebiliriz.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Çok zamanınızı almayacağım.

Şimdi, bu kadar çalışıyoruz, en sıkıntılı maddemiz esasında hayvan deneyleri. Diğerinde hepsini bir şekilde birbirimizi ikna edebiliriz, anlayış yapabiliriz ama hayvan deneyleri ikircikli kaldığımız bir konu. Burada özellikle şunu söylemek istiyoruz. Şuna dikkat ettim: Konuşurken arkadaşlarımız hep farkında olmadan “hayvan hakları yasası” dediler. Esasında bizim yasamızın adı “hayvan hakları yasası” değil ki, “Hayvanları Koruma Yasası”. Yani biz hayvanların hakkı olduğunu kabul etmiyoruz  zaten. Şimdi, hayvan hakları yasası konuşuyor olsaydık deney maddesini kaldırın f            alan derdik, olmaz derdik. Biz zaten varsayımsal olarak, insanlar olarak, hayvanların korunması gerektiğini düşünüyoruz yani yasayı bu varsayımsal hipotezden çıkarak kurguluyoruz. Dolayısıyla bizim onları hep korumamız lazım, onların hakkı olamaz. Burada hukukçu arkadaşlar şey yapmasınlar işte, yok miras hakkı, mülkiyet hakkı, vesaire gibi olayın trajikomik boyutuna girmek istemiyorum ama biz hayvan hakları yasasını konuşmuyoruz. Keşke öyle bir şey olsaydı! Belki yirmi yıl sonraki bir toplantıda gene inşallah burada oluruz, o zaman hayvan hakları yasası değişikliği diye ortaya çıkarız.

MELDA ONUR - Yirmi yıla kalmasın, şimdi yapalım Ahmet.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Tabii, bizim esas teklifimizde de öyle de ama Türkiye gerçeğinde bunun kabul edilemeyeceğini biliyoruz.

BAŞKAN – Zaten hayvan hakları yasası yapıyoruz.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Olay “hak” kavramından çıkıyor… yani bizim hayvanın hakkı olduğunu kabul etmemiz lazım. Ama Türkiye gerçeğini bildiğimiz için o isim kısmını çok fazla şey yapmak istemiyorum. Fakat Hayvanları Koruma Kanunu olsa da ki biz bugüne kadar buna “Hayvanları Koru-ma Kanunu” diyorduk, sakın koruma kanunu diyorduk ama burada bir iyilik yapabiliriz çünkü bu yasa 2004 yılında çıktı. 2004 yılından önce de bu ülkede hayvan deneyleri zaten yapılıyordu yani bu madde eklenmeden önce de hayvan deneyleri vardı. Bazı arkadaşlarımız belki yanlış düşünüyor ama sanki bu madde geldi diye hayvan deneyleri ortaya çıktı diye bir algı var. Hâlbuki biz burada şöyle bir şey yapabiliriz esasında, belki de olması gereken o. Bu kanun içinde hayvan deneyleriyle ilgili bu 9’uncu maddeyi komple kaldıralım, hiç şey yapmayalım; deneylerle ilgili olarak yüce Meclisimiz bambaşka, sımsıkı şartlara bağlı, yepyeni bir kanun çıkarsın, onunla ilgili olarak ayrıca tartışalım ki o kanun da zaten böyle tek bir madde üzerinde değil, belki yirmi, otuz, kırk maddelik kapsamlı bir madde olacak. Onun için ayrı bir şey yapalım. Ama 5199’un içinde bunun durması, yok, Avrupa’da deneylerin yapılıyor olması… Yani yanlış emsal misal olmaz diye bir laf vardır. O Avrupa yapıyor, Amerika yapıyor diye bizim bunu alıyoruz dememiz, hatta son çıkan yönetmelikle, ki ben de iptal davası açtım şu anda Danıştaya kimi dernekler adına, oradaki bir maddede örneğin diyor ki, bir fıkrada: Sokak hayvanları üzerinde de deney yapabilirsiniz. Yani sokaktan hayvanı alacaksınız, kediyi, köpeği, yaşını bilmeyeceksiniz, nereden geldiğini bilmeyeceksiniz, ana babasının en olduğunu bilmeyeceksiniz yani ilaç firmalarıyla konuşun, zaten onlar yapmazlar. Onlar özel üretim deney hayvanı yetiştiriyorlar çünkü şeceresini biliyor, hangi aşıları olduğunu biliyor, babası kimdir, anası kimdir, hangi koşullarda olduğunu biliyor. Siz sokaktan aldığınız hayvanda bir deney yapacaksınız…

BAŞKAN – Zaten, özür dilerim, beni bağışla, zaten öyle yapıyorlar.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Onu yapıyorlar ve buradan da kansere gidecek ilacı bulacağız falan demek zaten mantıklı değil.

BAŞKAN – Burada sokak hayvanlarıyla ilgili dediler ki: Bakın, yönetmeliği de eğer okuduysanız, bilmiyorum, yönetmelik çıktı.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Evet evet.

BAŞKAN – O yönetmeliği bana gönderdiler hemen, okudum ben çünkü çok ciddi şekilde tepkiler geldi. Burada deniyor ki: İthalatı ve ihracatı izne tabi olsun, bir. İkincisi, hayvanlar üzerinde yapılacak deneysel çalışmalar etik kurullarınca düzenlenen eğitim programlarına katılarak deney hayvanı kullanım sertifikası alan araştırmacılar tarafından yapılsın deniyor ve sokak hayvanları, kediler ve köpeklerde yapılmasın deniyor.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Ama yönetmelikte yapılsın deniyor.

BAŞKAN – Hayır.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Evet. Dava açtık, Danıştaya dava açtık.

BAŞKAN – Hayır, sokak hayvanları, kediler ve köpeklerle ilgili, sokak hayvanlarıyla ilgili yapılmayacak diye madde var orada.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Ben size söyleyeyim: 11’inci maddede var. 8, 9, 10’uncu… Hatta biz son toplantı yaptık ya Sayın Başkanım burada, biz o toplantıyı burada galiba 18 Şubatta yaptık. Biz 18 Şubatta o toplantıyı yaptığımız zaman üç gün öncesinden bu yönetmelik çıkmış. O toplantıyı yaptığımız zaman bundan haberimiz bile yoktu. Dolayısıyla tartışma konusu bile olmadı esasında. Biz yasa için buraya gelmiştik. Sonradan hani ben İstanbul’a döndüğüm zaman olayın esasında farkına vardım ve hemen Danıştaya bununla ilgili dava açtık. Yani kediden, köpekten siz deney yapacaksınız, oradan kanser ilacını bulacaksınız, hele Türkiye’nin bu bilimsel ve AR-GE araştırmasıyla, pratik olarak mümkün değil.

YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN  - Sayın Başkanım, burada çok açık olarak, türlerin ve deneyde kullanılacak tüm hayvanların kayıtlı yasal deney hayvanı üreticisi ve tedarikçilerinden alınmış olması şarttır deniyor. Burada dolayısıyla tedarikçi ve üretimi bir düzene bağlamış oluyoruz. Kedi, köpek gibi evcil türlerin sokakta başıboş olanları deneylerde kullanılamaz. Açık hüküm var, bakın. Devamını okuyorum: Ancak hayvanların sağlık ve refahıyla ilgili çalışmalara ihtiyaç duyulması, çevre, insan ve hayvan sağlığına karşı ciddi tehlike oluşturması ve çalışmanın amacının sadece başıboş hayvan kullanılarak gerçekleştirileceğine dair bilimsel gerekçeler sunulması hâlinde bu bilimsel gerekçeyi takdir edecek makam bilim adamlarıdır.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Bilim adamları bunu kabul etmiyorlar ki zaten. Yani bunun verisi olmaz diyor. Yani sokak hayvanına deney yaparak bilimsel deney sonucu alamazsınız…

BAŞKAN – Bu öyle değil, tek taraflı değil efendim. Bilim adamlarının bir kısmı bunun etik olmadığını söylüyor, çoğunluğu da “Evet bu yapılmalıdır.” diyor. Bugünkü dünya koşuları içerisinde gerek Batı dünyası gerek Türkiye’deki bilim adamları, hatta Sayın Dodurga’da konuşmasında iki taraflı olarak söyledi, bir tarafına “Etik bulmuyorum.” dedi ama bir yandan da “Bu zorunluluğu da kabul ediyorum.” dedi, cümlesi tutanaklarda var. Öyle söyledi Sayın Dodurga, öyle tahmin ediyorum, iki taraflı olarak kullandı.

…– Şimdi konuşmamda özellikle şunu belirtmek durumunda kaldım, gönlüm istemiyor böyle bir…

…– Evet, öyle söylediniz.

…– Ama tabii ki olmayacağını da biliyoruz, ütopik buluyoruz tamamen kalkmasını. Fakat yapılacak şeyler var bu arada. Bu mevzuatın gerçekten elden geçmesi ve kanun dışında başka  bir kanunla ilişkilendirilmesi yapılabilir şeyler, ki daire başkanı arkadaşımız da söyledi, arkadaşımız diye hitap ediyorum mazur görün.

…– Estağfurullah efendim, hepimiz arkadaşız. Bu ülkenin çocukları, arkadaşları…

…– Öyle görüyorum burada.

Şimdi “İnsanların sağlığı için kullanılması evla mıdır değil midir?” bunları hiç tartışmaya girmiyorum çünkü şunu görüyorum, pratikte uygulamada, en çok görenlerden biri benim meslek icabı. Yani amiyane deyimiyle ürküttüğünüz kurbağaya değiyor mu attığınız taş? Değmiyor efendim yani bu çekilen acılar elde edilen kârla orantılı değil; ben işin bu noktasındayım. Buna da ancak işte o mevzuatla, o mevzuatın sık uygulanmasıyla sağlayabiliriz; ben bunu savundum.

BAŞKAN –  Tamam, teşekkür ederim.

…– Ben teşekkür ederim.

BAŞKAN –  Şöyle yapalım, Sayın Dodurga’nın kan şekeri yükseldi, sağlığına dikkat edelim. Şimdi, yandan hayvan hakları, hayvanları koruma diyelim…

Ara verelim, bir on dakika ara veriyoruz efendim. Ondan sonra bu maddeyi es geçiyoruz, hemen hemen hızlı diğer maddelere geçelim, cezalara geçelim. En önemli konuya geliyoruz.

On dakika ara veriyorum.

Kapanma Saati. 12.52

…….

……

...........

 

TÜM TOPLANTI BİTTİKTEN SONRA KAPANIŞTAN HEMEN ÖNCE

Saat : 15:30

 

Katıldığınız için çok teşekkür ediyorum.

AV Ahmet Kemal Şenpolat - Başkanım, deney maddesi kaldı mı, yoksa…

BAŞKAN – Biz deney maddesiyle ilgili şunu teklif edeceğiz -daha doğrusu benim düşüncem, milletvekili arkadaşlarımla bu konuyu henüz görüşmedik ama onlar da benim gibi düşünüyorlar gibi düşünüyorum- bir, deney maddesiyle ilgili ayrı bir kanun çıkartalım, bu kanun tasarısının içerisinde olmasın diye düşünüyorum ama Cumhuriyet Halk Partisinin, Milliyetçi Hareket Partisi ve BDP’nin de bir torba yasa içerisine derhâl bunu koymamız gerekiyor. Eğer koymazsak Türkiye’de bu tür şeyleri askıya almış oluruz, bu tür deneyleri askıya almış oluruz. Aşı çalışmaları var Türkiye’de, çok ciddi aşı çalışmalarımız var, yerli aşı çalışması yapıyoruz. O nedenle, onlar da gruplarıyla görüşerek, CHP, MHP ve BDP milletvekilleri grup başkan vekilleri ve genel başkanlarıyla. Bir torba yasa içerisinde o kanunu ayrıca çıkartmamız gerektiği düşüncesi içerisindeyim.

 

 

opencart tema opencart temaları